Эрни, вот кто у нас проникся, оказывается, финалом...
Да, в серии я увидела прямую аналогию
Сэм - Марица (у меня-то сердце есть)
Дин - Алонсо (Марица отказалась от брата)
Ну и муж Марицы, хехе
Которого убил Алонсо

- Ты их всех послал на смерть? И Каса тоже? (приблизительное цытатко 5,04)

gerty_me, да, я проникся. очень. далекооо не все братские признания и объяснения меня берут, но это... эх.
Ну и муж Марицы, хехе
Которого убил Алонсо
нет-нет-нет-нет-неееет((( до мужа я аналогию не продолжал, потому что он, в отличие от Каса, не был на стороне Алонсо, да и вообще... нееееееет.

- Ты их всех послал на смерть? И Каса тоже? (приблизительное цытатко 5,04)
да, так там и было... тот Дин послал, в этого я верю

Ernst Wolff, да, так там и было... тот Дин послал, в этого я верю
Дай ему еще немного времени и пошлёт

gerty_me, нет не заставляй меня об этом думать

Ernst Wolff, всё будет хорошо, или плохо, или не очень

Дай ему еще немного времени и пошлёт
Т_Т

Vet_Vet, Ernst Wolff, я против вас какой-то зверский звер ^__^

Ernst Wolff, на самом деле у нас на протяжении всех сезонов Сэм считает себя монстром, начиная с крови желтоглазого и заканчивая моментoм когда Зик он же Гадриэль был в теле Сэма.
А Дин либо подтверждает этот факт, либо какие-то обстоятельства мешают ему сказать что это не так.
и Сэм у нас да - размышляет правильно и прав конечно. но он в семье Винчестеров со своим "правильно думаю, здраво размышляю" белая ворона, как ни странно)
поэтому достучатся до Дина будет ему будет ох как сложно) но Дин не Джон он поймёт, не поймёт так примет...тяжело выдирая с мясом, но примет. ему время просто надо.

но я не могу это принять. мне больно за Дина.
не могу смотреть на него, просто не могу. и представлять, что в душе у него творится, не желаю. хотел бы я не видеть всего этого на его лице, не понимать, не чувствовать его - его я всегда лучше остальных чувствовал - и все равно все как на ладони. он весь. милый мой, ты герой. ты все делал правильно. ты заслуживаешь счастья, как никто другой. пусть у тебя все будет хорошо, пожалуйста, пусть будет.

Сценаристы, видимо, посчитали, что сорвавшийся, зависимый Сэм уже был, слетевший с катушек Кас - был... Теперь очередь Дина срываться... Еще и метка Каина не прибавляет мне оптимизма касательно их планов на него...

Дин, заросший, с красными веками, с бессонницей, снова налегающий на алкоголь, да еще и с братом, который ему больше не брат, - для меня это не лучше того, прошлого 2014

Тоже проводила эту параллель... В 2014 Дин пошел разными дорогами с братом и в итоге потерял Сэма, когда тот дал согласие Люциферу. После этого Дину уже было плевать на тех, кто был рядом, даже на Каса и уж тем более на себя... Нам не показали их разговор с Сэмом-Люцифером на кладбище, но, что-то мне подсказывает, что Дин просто не смог выстрелить в брата... А может и не собирался, а потому и отправил всех на смерть и сам пошел один, специально, чтобы Люцифер его убил, потому-что так жить дальше он уже не мог...
И вот сейчас снова их разводят с братом в разные стороны. И метка. И то, что Каин убил Авеля... Вот только если до такого дойдет, Дин снова не сможет убить Сэма...
А Сэм сможет. Если будет считать брата монстром, преемником прародителя убийства... Сможет...
И сейчас на дворе 2014... Так что, думаю, что мучения Дина только начались... Сценаристы выжмут из него все, чтобы повысить планку того 2014... И мне страшно за него...
Хотя бы Кас сейчас Ангел, пусть и не со всеми своими силами. Может быть все же именно он спасет Дина? Снова...
Вся надежда на него... Больше никого не осталось...
А то, раз сериал продлевают на 10-й сезон, боюсь в финале этого могут Дина и убить, оставив нас мучиться и рыдать на весь хиатус... А воскрешать будут уже в следующем сезоне...

можно вопрос: а по каким признакам видно возвращение к арке серии где упоминался 2014 год ? вроде кроатoн, апокалипсис и люцифер пройденный этап
ну кроме того, что у нас сейчас 2014 (эту логику я поняла) ... может где-то Карвер или Сингер намекали. я не в теме извините?

на самом деле у нас на протяжении всех сезонов Сэм считает себя монстром, начиная с крови желтоглазого и заканчивая моментoм когда Зик он же Гадриэль был в теле Сэма.
А Дин либо подтверждает этот факт, либо какие-то обстоятельства мешают ему сказать что это не так.
и Сэм у нас да - размышляет правильно и прав конечно. но он в семье Винчестеров со своим "правильно думаю, здраво размышляю" белая ворона, как ни странно)
поэтому достучатся до Дина будет ему будет ох как сложно)
красный шапк, честно говоря, Сэма я всегда не понимал, да и с 4 сезон кое-кто сильно отвлек мое внимание, поэтому я практически не чувствовал переживашек младшего Винчестера... про монстра ты сказала в том контексте, что не согласна с моим предположением относительно того, кто из братьев зеркалит Алонсо? или я что-то не так понял?
(я вообще после десятичасового учебного дня мало что понимаю, так что заранее извиняюсь, если буду очевидного не видеть)
но Дин не Джон он поймёт, не поймёт так примет...тяжело выдирая с мясом, но примет. ему время просто надо.
поймет или примет, не сомневаюсь... но как это ему дастся
жно вопрос: а по каким признакам видно возвращение к арке серии где упоминался 2014 год ? вроде кроатoн, апокалипсис и люцифер пройденный этап
ну кроме того, что у нас сейчас 2014 (эту логику я поняла) ... может где-то Карвер или Сингер намекали. я не в теме извините?
у нас в песочнице эта тема активно фигурирует, как-то мы не можем от нее отделаться...
главная логика - это, конечно, да, 2014, и мы поначалу думали, что сценаристы как-нибудь это обыграют. к тому же в начале сезона расклад был как в 2014 - Дин (ну, это слагаемое в принципе не особо меняется), Кас-человек и Сэм, в котором ангел. тумбочка находила параллели, некоторые сцены были по цветам и по машинам похожи на сцены из 5.04... короче говоря, мы высматриваем параллели.
не знаю, насколько это логично, я как-то уже так привык все сравнивать с 5.04, что отдельно и не вижу ничего... как-то так может, со мной не согласятся, может, что-то дополнят, я сказал как мог.
шапочка, а как в винцестной песочнице относятся к нынешнему состоянию братьев?

Еще и метка Каина не прибавляет мне оптимизма касательно их планов на него...
Nataf2013, да, по всем законам спн Дину должно это еще аукнуться. хорошо, конечно, что у него своя мифическая арка, но, наверно, будет от этого больно ._.
Нам не показали их разговор с Сэмом-Люцифером на кладбище, но, что-то мне подсказывает, что Дин просто не смог выстрелить в брата...
кстати да, еще неизвестно, что там было. я не задумывался, считал всегда, что Дин выстрелил и это не сработало, или Люцифер его еще на подходах как бабочку растоптал. а теперь я в раздумьях
Если будет считать брата монстром, преемником прародителя убийства... Сможет...
о. о таком развитии событий я не думал. в спн все возможно
А то, раз сериал продлевают на 10-й сезон, боюсь в финале этого могут Дина и убить, оставив нас мучиться и рыдать на весь хиатус... А воскрешать будут уже в следующем сезоне...
на весь хиатус слез не хватит. к тому же его воскресят в первой же серии, поэтому можно будет смело строчить фики про воскрешение)

Ernst Wolff, да не)) я в смысле что у Сэма самого огромный комплекс по этому поводy - я не такой как все, монстр, не чистый/грязный. он у него тяжёлым грузом на шее на протяжении девяти сезонов т.е. в этом плане Сэм сам себя ест уже много лет.
Дин для него никогда не был монстром, даже когда признался как в аду пытал души людей и испытывал от этого настоящее наслаждение.
метка убийцы это всего лишь признание того факта что Дин прирождённый убийца. Сэм это прекрасно знает, да и сам он такой же... т.е. в этом плане они прекрасно осознают кто такие.
у нас в песочнице эта тема активно фигурирует, как-то мы не можем от нее отделаться...
я как-то уже так привык все сравнивать с 5.04, что отдельно и не вижу ничего... как-то так
а, я поняла. у вас принято рассматривать серии через призму 2014 года. тогда нет вопросов. извиняюсь, я просто не знала об этом
шапочка, а как в винцестной песочнице относятся к нынешнему состоянию братьев?
да как-то по-разному. кто-то ржёт, кто-то страдает)) кто-то откровенно скучает и говорит, что тема эта пережёвана уже хрен знает сколько раз и крутится уже по сотому кругу...сколько можно! ну или что вроде того))
а мне хоть тысячу раз на одни и те же грабли. мне этим сериал и нравится

красный шапк, ааа, понятно.
жалко мальчиков :ссс
а, я поняла. у вас принято рассматривать серии через призму 2014 года. тогда нет вопросов. извиняюсь, я просто не знала об этом
скорее, не рассматривать через призму 2014, а так, иногда наводить стекло эндверса на нынешнее и смотреть, что получается) мы не смотрим исключительно через 2014, мы просто... сравниваем на всякий случай)
да как-то по-разному. кто-то ржёт, кто-то страдает)) кто-то откровенно скучает и говорит, что тема эта пережёвана уже хрен знает сколько раз и крутится уже по сотому кругу...сколько можно! ну или что вроде того))
значит, у вас тоже разброс мнений)
а мне хоть тысячу раз на одни и те же грабли. мне этим сериал и нравится
я уже даже не знаю, чем мне сериал нравится, но спн без братских выяснений отношений - не спн

Ernst Wolff, я уже даже не знаю, чем мне сериал нравится, но спн без братских выяснений отношений - не спн

Так. Во-первых, Сэм "тысячу раз" неправ! Он прав только с той точки зрения, что любящий, спасая любимого, надеется урвать для себя кусочек счастья с ним. Но ведь спасают не для этого, а ради того, чтобы он жил! Иначе черта с два Дин обрек бы себя на вечные муки в Аду, чтобы только жил Сэм. В Аду-то ему надеяться не на кого было, он там оказался совершенно один. В страданиях. И нужно быть полным мудаком, простите, чтобы об этом забыть.
Второе. Если пользуешься даром Дина - жизнью, то хотя бы имей совесть не топтать ему душу его якобы ошибкой. Жить, пиная его за единственный выбор для любящего человека, жить, упрекая его своей жизнью, это низко. Была бы капля чести и милосердия, то заткнулся бы или пошел повесился. Или как угодно иначе покончил с собой. Да, Дину бы легче не стало, но ведь Сэм не о Дине думает, а о себе любимом, которого насильно жить заставили. Ну так не живи!
Третье. Решение не закрывать Врата и не идти за Смертью Сэм принял самостоятельно. Он вполне мог отказаться, чай не маленький. Но о своем выборе он почему-то молчит. Все выборы, по его поведению судя, сделал Дин.
В общем, если в случае неискания Дина между 7 и 8 сезоном Сэму еще находили какие-никакие оправдания, благо что он ничего внятно не объяснил, то сейчас таких оправданий нет. Сэм ведет себя с братом как подлец. Жаль, что Дин не в состоянии послать его лесом и постараться выстроить жизнь без него. Нынешний Сэм своего брата не заслуживает.

Теона, если с этой точки зрения рассматривать ситуацию. то наверное нужно быть полным мудаком, чтобы забыть что сделал отец ради Дина пожертвовав своей душой
а потом взять и отправится за ним следом. забыв наказ отца насчёт Сэма, который по идее может стать монстром и за которым присматривать вроде надо. про отца промолчим т.к. это уже совсем другой разговор.
но суть в том, что они жертвуют ради друг другa постоянно и остановиться уже никак не могут( хотя нет. Сэм таки остановился и не стал вытаскивать Дина из чистилища. за него это сделали Кас и Бенни). Дин сам не раз говорил что они ахиллесова пята друг друга и это им во многом вредит.
и да, самое главное не тот факт что Дин спас Сэма. это хорошо конечно. а главное то на какой большой риск они идут каждый раз в попытке спасти друг друга. и то какие тяжёлые последствия они имеют всегда после.
эта динамика отношений у нас из года в год в сериале лишь с небольшими различиями. сейчас я так понимаю Карвер и ко идут по направлению healthy elationships между братьями. отсюда и приятие Сэма Динова исчезновeния в чистилище, попытка налаживания отношений с женщиной и отсюда собственно конфликт с Дином насчёт очередного вытаскивания его тушки из загробной жизни)
меня это тоже начинает напрягать. ведь не из-за этого мы собственно смотрим сериал. как раз таки наоборот - нас привлекают очень эти самые нездоровые отношения. в этом и суть сериала)
но в целом, если рассматривать поведение и решения Сэма в отрыве от наших личных предпочтений - оно правильное, здравое и взрослое.

красный шапк, о нет, сваливать свою вину на другого - это не признак взрослости, это как раз признак совершенно по-детски эгоистичного человека. Бить по больному брата, которому и так плохо, ради "честности" - это не взрослость. Быть взрослым не значит ляпать все, что думаешь, это значит соизмерять причины и следствия. Если следствие - разбитое сердце брата и боль, причиненная ему, то лучше промолчать. Сэмми достаточно доказал, что он не любит брата так, как Дин его, когда не искал его после его исчезновения. Не мил тебе Дин - оставь его, но ставить условия "мы охотники, а не братья" это низость. Мне жаль, что вы этого не понимаете. Дин поступил не как Винчестер в данном случае, когда впустил ангела, а как НОРМАЛЬНЫЙ брат, который цепляется за любую соломинку, чтобы спасти дорогого человека. Если Кас оказался порядочным в целом ангелом, то почему из миллионов ангелов не может найтись еще один порядочный? Дин был обманут, но поступил он правильно, как НОРМАЛЬНЫЙ брат. Сэм как раз ищет ненормальных отношений!

И я никак не вспомню, какие такие ужасные последствия влекло спасение Винчестерами друг друга до этого случая?

А что касается Джона, то ни в какой вселенной не есть правильно убивать свое дитя, тем более просить убить его у своего другого ребенка. Джон пожертвовал собой - молодец, но Дин доказал, то у него более здоровые понятия о семейных ценностях, чем у его отца. Он боролся за брата до последнего. Сэм же теперь его предает. То есть Сэм, конечно, такой какой есть, если он брата не любит особенно, в этом вины нет, ты или любишь или нет. Но будь честен! Не можешь отвестить ему взаимностью - уйди, поблагодарив за любовь. Скажи: да, Дин, я думаю, что ты напрасно впустил в меня ангела, но это я принял окончательное решение. Почему он предпочитает честности ложь и жестокость?

вы плохо смотрели сериал) у нас на этом строются практически все сезоны -вляпаются потом разгребают и опять вляпываются, чтобы в новом сезоне было что разгребать))
проблема не в том что Сэм сказал правду, проблема в том что они постоянно не договаривают друг другу и до конца не объясняются. На самом деле им нужен долгий спокойный разговор начистоту. Винчестеры не умеют просто напросто выстраивать нормальные отношения ни с друг другом, ни с другими людьми.

Дин поступил не как Винчестер в данном случае, когда впустил ангела, а как НОРМАЛЬНЫЙ брат, который цепляется за любую соломинку, чтобы спасти дорогого человека.
в том то и дело что соломинка в нормальном понимании и соломинка у Винчестеров ( я бы скорее назвала её бревном) совершенно разные вещи и имеют они совершенно неравнозначные последствия))

Дин был обманут, но поступил он правильно, как НОРМАЛЬНЫЙ брат. Сэм как раз ищет ненормальных отношений!
о как)) я потом вам соберу фандомную аналитику и если получится постараюсь найти вам профессиональную. как раз в которых разбирают по полкам отношения между братьями.
но для начала порекомендую вам прочитать нашу выкладку на Челлендж там как раз есть подробный анализ взаимоотношений между братьями. с винцестной конечно направленностью. но там всё же неплохо раскрыта тема нездоровой привязанности братьев друг другу.

Так. Во-первых, Сэм "тысячу раз" неправ!
Теона, у меня другое мнение, сериал нам не диктует необходимость единственно верного восприятия)
я в сложившейся ситуации вижу Сэма, которого обманом вернули - все-таки Изя в его голове, прикинувшийся Дином и отговоривший от последнего шага, был не слишком-то честен. и то, каким образом его Дин спас... это было смело, но Сэм не тот человек, который нормально отнесется к ангелу у себя внутри. да и Дин... в середине 8 сезона говорил, что один из них умрет после испытаний, и все с этим согласились, а как дело подошло к финалу - сразу потребовал прекратить то, на что они угробили год жизни. и здоровье с психикой Сэма угробили, а толку?.. только одни смерти и разрушения, если посмотреть на это с Сэмовской стороны. что руководило Дином, если он был уверен, что одному из них не пережить закрытие врат ада? не только беспокойство за Сэма, но и собственная привязанность... не утверждаю, что мое мнение единственно верное, но я вижу исключительно так. у меня это вообще проассоциировалось с отключением от аппаратов - когда человек или овощем лежит, или, будучи тяжело больным, мечтает о смерти и прекращении бесконечной боли, а родственники не отпускают, не отключают, цепляются - не потому, что хотят спасти (поскольку в таких ситуациях спасение невозможно), а эгоистично думают о том, что не могут окончательно попрощаться.
касательно самоубийства - не думаю, что это выход, когда по Земле разгуливает Гадриэль, Кроули и Абаддон, дела еще не закончены. не знаю, как в мифологии спн с этим обстоит, но предполагаю, что за самоубийство душа и там попадет в ад, а Сэм, понятное дело, туда не хочет.
Третье. Решение не закрывать Врата и не идти за Смертью Сэм принял самостоятельно. Он вполне мог отказаться, чай не маленький. Но о своем выборе он почему-то молчит. Все выборы, по его поведению судя, сделал Дин.
спорный вопрос... с одной стороны - да. с другой - был ли Сэм в трезвом уме, когда все эти выборы делал? в часовне, в финалке 8 сезона, он уже и на человека-то похож не был - настолько изможденный, что глядеть страшно. и, соответственно, психика от этого страдает, нервы на пределе - взять хоть ту истерику, которую он устроил, жалуясь, что Дин ему не доверяет... лично я Сэма видел балансирующим на самой грани, уже не способным стоять до конца за принятое решение. стоило Дину надавить - и он поддался, потому что жаждал избавления от страданий.
я не виню Дина ни в чем - я могу понять его, прекрасно понимаю. он был непоследовательным, но он всего лишь человек, не машина без чувств, и одно дело говорить о будущем, что кто-то умрет, другое - мешком на голову свалившееся осознание, что брат все, брат умирает... на эмоциях выдернул его, уверился в собственной правоте потом, когда смотрел на поправившегося Сэма... да, что-то сделал неправильно, да, Зик его обманул, все пошло наперекосяк, но для меня Дин невиновен и сделал все правильно. с той лишь оговоркой, что я могу точно так же понять и Сэма, и с его субъективной точки зрения действия Дина были далеки от идеала.
меня ранят Сэмовы слова, его заявление про то, что они с Дином больше не братья, но, если глядеть с его стороны, то все это вполне закономерно...
но, опять же, подчеркиваю, что это исключительно мое мнение и видение.

красный шапк, у нас на этом строются практически все сезоны -вляпаются потом разгребают и опять вляпываются, чтобы в новом сезоне было что разгребать)
Да, но разгребают именно вследствие спасения братом брата или в результате сопутствующих наслоившихся обстоятельств? Например, Сэм, спас брата в серии "Вера" и при этом они прекратили схему "выкупа" одной жизни за счет другой. При этом были погибшие, да, но если бы братья не вмешались, эта лавочка работала бы еще долго и было куда больше смертей. Перечислите пожалуйста, в каких случаях спасение братом брата оборачивалось смертями именно как результат этого спасения? Потому что я не раз слышала это обвинение, но у меня впечатление, что кто-то один сказал, а все повторяют, не задумываясь.

На самом деле им нужен долгий спокойный разговор начистоту.
Да, нужен. Но в последней серии Сэм перегнул палку. Гадко было утверждать, что Дин просто напросто боится одиночества - этому и Ад противоречит, и убийство Бенни. Что мешало Дину выбрать Бенни? Он не был бы одинок: вампир - существо практически вечное. Сказать такое это просто оскорбление, потому что доказывает, что младший забыл жертвы, на которые шел Дин, ПРОСТО ЧТОБЫ СЭМ ЖИЛ.

в том то и дело что соломинка в нормальном понимании и соломинка у Винчестеров ( я бы скорее назвала её бревном) совершенно разные вещи и имеют они совершенно неравнозначные последствия))
А откуда было Дину знать, что будут последствия? Раз есть Кас, то может быть и другой порядочный ангел, ангел, способный учиться у людей. Гади назвался именем ангела, за которого поручился Кас. Если Дин и виноват, то только в том, что не рассказал все Касу и Сэму, когда тот пришел в себя, но он видимо хорошо знал натуру брата, который из принципа бы сдох. Но тут он виноват, ладно. Но не в том, что впустил, ибо последнее было сделано с согласия Сэма, который не был безумным! Он плохо себя чувствовал, но это как раз и было бы уважительным и естественным поводом отказать уговорам Дина. Его тянуло умереть, так умер бы! А нет, то пускай имеет совесть разделить ответственность с Дином.

я потом вам соберу фандомную аналитику и если получится постараюсь найти вам профессиональную. как раз в которых разбирают по полкам отношения между братьями.
Да не надо! Я вполне понимаю, что ДО СИХ ПОР, вернее до начала 8 сезона отношения братьев не были здравыми, хотя и диктовались особенностями их воспитания. Но сейчас Сэм отрицает, что брата необходимо спасать любой ценой, даже когда цена кажется невелика. Впустить кажущегося доброжелательным ангела? Очевидно, Сэм решил бы, что не стоит рисковать и позволил бы Дину умереть. Я понимаю, если бы реально были свидетельства, что Иезекииль ненавидит людей и конкретно Винчестеров! Но ведь их не было. И был Кас, живое доказательство, что не все ангелы одинаковы. Так почему не рискнуть? Но ужас в том, что Сэм не хочет даже рискнуть в таком же случае для Дина.
Вв можете возразить, что его поступки противоречат словам. Я отвечу, что не так уж и противоречат, судя по неисканию Дина, когда тот был в Чистилище. К тому же жестокие слова - это поступки! Они ранят так же, как ранят поступки. Они убивают доверие и уважение, они разрушают любовь. Дин простит, но раны останутся, боль останется, одиночество, неверие в то, что он кому-то нужен, останутся.

Ernst Wolff, у меня это вообще проассоциировалось с отключением от аппаратов - когда человек или овощем лежит, или, будучи тяжело больным, мечтает о смерти и прекращении бесконечной боли, а родственники не отпускают, не отключают, цепляются - не потому, что хотят спасти (поскольку в таких ситуациях спасение невозможно), а эгоистично думают о том, что не могут окончательно попрощаться.
Вот именно что Сэм овощем лежал. Откуда Дину знать, чего он хотел? Что-то незаметно, чтобы Сэм петлю намыливал теперь, когда он здоров.

но предполагаю, что за самоубийство душа и там попадет в ад, а Сэм, понятное дело, туда не хочет.
Тогда пускай перестанет попрекать брата тем, что он его спас! Коли пользуется даром Дина - жизнью, пусть хотя бы не терзает брата за его выбор.

стоило Дину надавить - и он поддался, потому что жаждал избавления от страданий.
Неееет! Избавление от страданий лежало за гранью смерти, а к уговорам Дина прилагалась жизнь! Вот именно это меня и бесит в Сэме: он сознательно выбрал жизнь - брат ведь не обещал ему мгновенное прекращение страданий, которое могла обеспечить смерть. Сэм пошел за Дином, ЧТОБЫ ЖИТЬ, отказавшись от мысли довести ритуал до конца, а теперь он своим же выбором Дина и попрекает.

но, опять же, подчеркиваю, что это исключительно мое мнение и видение.
Да, конечно. И мое вИдение - субъективно. Прсто знаете, я ведь хорошо относилась к Сэму. Даже когда он не искал Дина, я посердилась, но списала все на непонимание образа сценаристами и режиссером. Я это снисходительно проигнорировала. Но когда из Сэма делают подлеца ради рейтингов.... я крайне разочарована Карвером, но я не могу и игнорировать подлость. Если бы Дин так себя вел, я бы назвала его поведение тем же словом.

Еще один момент: уже то, что Сэм предпочел Дина, пообещавшего ему жизнь и "что-нибудь придумать", чтобы вернуть здоровье, закрытию Врат и смерти, дало Дину полное право бороться за брата. И крайне бессовестно со стороны Сэма теперь про это забыть.

Вот именно что Сэм овощем лежал. Откуда Дину знать, чего он хотел?
Теона, вот здесь у меня следующая логика: Дин не знал, чего хотел Сэм => Дин принял решение на основе того, чего хотел сам => Сэм с этим не согласился.
возможно, Сэм сучится не столько из-за ангела в нем, сколько из-за гибели Кевина... может быть, не случись это, Сэм бы не был в претензии.

Тогда пускай перестанет попрекать брата тем, что он его спас! Коли пользуется даром Дина - жизнью, пусть хотя бы не терзает брата за его выбор.
что ж тут поделать, если Сэм такой засранец легко сказать - чтобы перестал попрекать, но, полагаю, его гложет обида и боль, сложно сдержаться, чтобы не обвинить кого-нибудь, пусть даже это и родной брат, прошедший через столько всего.

Неееет! Избавление от страданий лежало за гранью смерти, а к уговорам Дина прилагалась жизнь! Вот именно это меня и бесит в Сэме: он сознательно выбрал жизнь - брат ведь не обещал ему мгновенное прекращение страданий, которое могла обеспечить смерть. Сэм пошел за Дином, ЧТОБЫ ЖИТЬ, отказавшись от мысли довести ритуал до конца, а теперь он своим же выбором Дина и попрекает.
тут я опять апеллирую к тому, что не факт, что Сэм сознательно выбирал - уж больно плох он был. может быть, у него в голове уже помутилось, и он не слишком осознавал, что происходит. я, кстати, забыл, к нему вся память вернулась? т.е. он помнит, что у него в голове появился Дин, склонивший его в сторону жизни, или Сэму кажется, что вот он шагнул к Смерти, а тут его вытащили?

Но когда из Сэма делают подлеца ради рейтингов....
а для меня он не подлец не думаю, что сценаристы поставили себе задачу сделать Сэма подлецом. он и пострадавшая сторона, и в чем-то прав, в чем-то нет - одним словом, не вот однозначный паршивец, поэтому и возникают расхождения во мнениях. если у нас такие разные позиции по поводу поведения Сэма, то, думаю, план сценаристов удался - мы сохраняем интерес и эмоционально реагируем на происходящее в сериале)

е один момент: уже то, что Сэм предпочел Дина, пообещавшего ему жизнь и "что-нибудь придумать", чтобы вернуть здоровье, закрытию Врат и смерти, дало Дину полное право бороться за брата. И крайне бессовестно со стороны Сэма теперь про это забыть.
как человек, больше любящий Дина, я с этим полностью согласен, Дин сделал все правильно и сделал все, что мог, сделал все возможное. но уж так получилось, что в этом эпизоде я понимаю обоих братьев, что случается редко, и оба для меня в чем-то правы, в чем-то нет.

Теона: Цитатыо нет, сваливать свою вину на другого - это не признак взрослости, это как раз признак совершенно по-детски эгоистичного человека. Бить по больному брата, которому и так плохо, ради "честности" - это не взрослость. Быть взрослым не значит ляпать все, что думаешь, это значит соизмерять причины и следствия. Если следствие - разбитое сердце брата и боль, причиненная ему, то лучше промолчать.
На самом деле им нужен долгий спокойный разговор начистоту.
Да, нужен. Но в последней серии Сэм перегнул палку. Гадко было утверждать, что Дин просто напросто боится одиночества - этому и Ад противоречит, и убийство Бенни. Сказать такое это просто оскорбление, потому что доказывает, что младший забыл жертвы, на которые шел Дин, ПРОСТО ЧТОБЫ СЭМ ЖИЛ.
А откуда было Дину знать, что будут последствия? Гади назвался именем ангела, за которого поручился Кас. Если Дин и виноват, то только в том, что не рассказал все Касу и Сэму, когда тот пришел в себя, но он видимо хорошо знал натуру брата, который из принципа бы сдох. Но тут он виноват, ладно.
отношения братьев не были здравыми, хотя и диктовались особенностями их воспитания. Но сейчас Сэм отрицает, что брата необходимо спасать любой ценой, даже когда цена кажется невелика. Впустить кажущегося доброжелательным ангела? Очевидно, Сэм решил бы, что не стоит рисковать и позволил бы Дину умереть. Я понимаю, если бы реально были свидетельства, что Иезекииль ненавидит людей и конкретно Винчестеров! Но ведь их не было. И был Кас, живое доказательство, что не все ангелы одинаковы. Так почему не рискнуть? Но ужас в том, что Сэм не хочет даже рискнуть в таком же случае для Дина.
Вв можете возразить, что его поступки противоречат словам. Я отвечу, что не так уж и противоречат, судя по неисканию Дина, когда тот был в Чистилище. К тому же жестокие слова - это поступки! Они ранят так же, как ранят поступки. Они убивают доверие и уважение, они разрушают любовь. Дин простит, но раны останутся, боль останется, одиночество, неверие в то, что он кому-то нужен, останутся.
стоило Дину надавить - и он поддался, потому что жаждал избавления от страданий.
Неееет! Избавление от страданий лежало за гранью смерти, а к уговорам Дина прилагалась жизнь! Вот именно это меня и бесит в Сэме: он сознательно выбрал жизнь - брат ведь не обещал ему мгновенное прекращение страданий, которое могла обеспечить смерть. Сэм пошел за Дином, ЧТОБЫ ЖИТЬ, отказавшись от мысли довести ритуал до конца, а теперь он своим же выбором Дина и попрекает.


Еще один момент: уже то, что Сэм предпочел Дина, пообещавшего ему жизнь и "что-нибудь придумать", чтобы вернуть здоровье, закрытию Врат и смерти, дало Дину полное право бороться за брата. И крайне бессовестно со стороны Сэма теперь про это забыть.

Теона, я не буду повторяться, я с пеной у рта писала один в один то же самое, в нескольких дневниках - если напишу еще раз - меня, наверное, выгонят Поэтому процитировала Ваши слова - и готова подписаться под каждым из них!!!

Ernst Wolff: возможно, Сэм сучится не столько из-за ангела в нем, сколько из-за гибели Кевина... может быть, не случись это, Сэм бы не был в претензии.

Тоже об этом думала, что смерть Кевина особенно больно ударила по нему, тем более Кев был убит практически его руками. Но я все же продолжаю считать эту смерть не виной Дина, а виной исключительно Гадриэля (или даже Мететрона). И даже говорить, что раз Дин впустил, то он и виноват - в корне неправильно. Смерть Кевина произошла не вследствие принятия этого решения, а из-за трагического стечения обстоятельств. Из-за того, что Метатрон решил избавиться от него. И даже не будь на тот момент Гадриэль в теле Сэма, и поступи ему приказ убить Кева, он бы это сделал.

если у нас такие разные позиции по поводу поведения Сэма, то, думаю, план сценаристов удался - мы сохраняем интерес и эмоционально реагируем на происходящее в сериале)
И это же хорошо!

как человек, больше любящий Дина, я с этим полностью согласен, Дин сделал все правильно и сделал все, что мог, сделал все возможное. но уж так получилось, что в этом эпизоде я понимаю обоих братьев, что случается редко, и оба для меня в чем-то правы, в чем-то нет.


Я понимаю Сэма с той точки зрения, что иногда в жизни все идет не так, все плохо... И просто принять это как данность не всегда получается - это бесит, выматывает и хочется найти виноватого, чтобы было на кого показать пальцем, было на кого злиться, орать и срывать злость... Тогда становится легче. Когда не просто приходится выть от того, что не властен над ситуацией, а есть козел отпущения, на которого можно навесить всех собак, спустить пар - и самому станет легче. У всех бывают такие ситуации, просто они менее трагичны и более приземленны - обвинить препода в излишней придирчивости, лишь бы не признавать, что мало учил тему. Обвинить подругу, что вы потеряли два часа времени из-за того, что она потащила тебя на идиотский фильм, хотя не она виновата в этом - она-то думала, что он хороший, и вовсе не ее вина, если он реально бездарен или просто не в вашем вкусе. Ну, вы меня поняли... Просто чем более трагична ситуация, чем более сильные эмоции она вызывает, тем больше нужен "этот конкретный виноватый", а не просто "так получилось".
Кто-то наоборот, в любой ситуации винит себя. Не сложились отношения - это я чего-то не сделал, не сказал, не исправил. Младшая сестра упала и разбила коленку - я виноват, нужно было лучше следить.
При желании всегда можно найти виноватого, или просто того, на кого можно свалить вину. Все дело в том, хватит ли сил от этого удержаться. А если не хватило, то какими словами бросить это человеку в лицо. И вот тут уже - насколько воспитание и совесть позволит. С тем же фильмом и подругой... Можно сказать - ладно фильм говно, зато выбрались куда-то вместе. Можно сказать - Фильм, на который ты меня уговорила конечно говно, но ты-то не могла от этом знать, что поделаешь. А можно сказать - ну ты и идиотка, не могла отзывы почитать, притащила меня на это говно!
Поэтому я тоже понимаю обоих братьев, но в этой ситуации - на стороне Дина.

я не буду вступать в долгий дискусс, скажу только пару слов )) :
вы игнорируете почему то тот факт, что Дин сам сказал :
- I may not think things all the way through but when I do, it’s because it’s the right thing. I’d do it again.
т.е. если ситуация повторится Дин будет это делать снова и снова не смотря на все риски и последствия, к которым эта ситуация приводит.
и в этом все наши Винчестеры. я же не зря привела пример со старшим Винчестером. вся семейка Винчестеров (Мэри, Джон, Сэм, Дин, Адам) , да и Кэмпбеллы заодно делают схожие ошибки по схожим причинам.
но наступают на одни и те же грабли несмотря на последствия и примеры других, именно Дин и Сэм.

красный шапк, я не стараюсь никого переубедить, Вы не подумайте... Обсуждать какой-то момент, на который у меня с собеседником разные взгляды - это другое дело. Как говорится - в споре рождается истина... Или нет... Даже, если каждый останется при своем мнении, в любом случае, узнать мнение других - это интересно!
если ситуация повторится Дин будет это делать снова и снова не смотря на все риски и последствия, к которым эта ситуация приводит.
На это его высказывание (как впрочем и остальные его действия, касательно Сэма) у меня сложилось мнение, что Дин относится к Сэму не столько, как к брату, а уже как к ребенку. Он его фактически вырастил, часто заменяя ему и мать и отца... Отсюда и такое категоричное, болезненное отношение к его решениям. И поэтому он сделает что угодно, расшибется в лепешку, но будет снова и снова спасать Сэма. Потому-что его жизнь для Дина гораздо важнее собственной. Не дай Бог, конечно, но ради своих детей я поступила бы так же, даже если бы знала о последствиях... И да, сделала бы так снова, если бы потребовалось...
Я все понимаю - с них спрос другой - они Винчестеры, охотники, избранные... Но Дин всегда предпочитал сначала разбираться с ситуацией, а потом уже с ее последствиями. Главное уберечь, спасти, а потом "мы что-нибудь придумаем", выкрутимся, будем решать проблемы по мере их поступления...
Ни в коем случае не претендую на истинность своих умозаключений, я могу ошибаться, сценаристы могли другой смысл вложить во все это, да и каждый человек, все равно, смотрит на одно и то же, через свою призму восприятия и выводы для себя делает свои...
Но я вижу Дина так...

Nataf2013
Не дай Бог, конечно, но ради своих детей я поступила бы так же, даже если бы знала о последствиях... И да, сделала бы так снова, если бы потребовалось...
вы готовы пожертвовать жизнью близкого друга, ради спасения своего ребёнка.
хм, ну с этой позицией не поспоришь конечно.

насчёт всего остального вы правы. да, Дин у нас именно такой. именно в этом заключается его патология и именно за это мы его и любим. но все эти факты не делают Сэма виноватым. да, он не такой как Дин. он просто сделал другой выбор - отличный от выбора брата. не надо перекладывать проблемы с больной головы на другую больную голову.
в целом, я также как и вы разочарована поведением Сэма и то какую линию ему прописывают сценаристы. меня как и многих всегда привлекала именно эта патология отношений. я к ней неравнодушна))

я также как и вы разочарована поведением Сэма и то какую линию ему прописывают сценаристы. меня как и многих всегда привлекала именно эта патология отношений. я к ней неравнодушна))
А я вообще не поняла почему, на девятом сезоне, сценаристы решили разрушить все то, на чем сериал строился изначально...
Ссорились они раньше, расходились во взглядах, но никогда не рвали вот так свою связь, не бросались такими словами...

Nataf2013, ну, новый шоураннер - новые порядки (( эх, также было и при Саре.
Крипке рассказал всю свою историю ещё в пятом сезоне.

Но я все же продолжаю считать эту смерть не виной Дина, а виной исключительно Гадриэля (или даже Мететрона).
Nataf2013, так и я его не виню! я не вижу вины Дина вообще ни в чем. все его поступки были правильными. я просто могу понять, почему Сэм так на него обиделся - и поэтому считаю его слова вполне верными. слова про то, что Дин не хотел оставаться в одиночестве.

просто принять это как данность не всегда получается - это бесит, выматывает и хочется найти виноватого, чтобы было на кого показать пальцем, было на кого злиться, орать и срывать злость... Тогда становится легче. Когда не просто приходится выть от того, что не властен над ситуацией, а есть козел отпущения, на которого можно навесить всех собак, спустить пар - и самому станет легче.
и тут я согласен, со всеми приведенными примерами и словами про воспитание и т.д... но знаешь, Сэм все-таки пережил очень много, его это все чуть не убило, ни в одной из сложившихся ситуаций он не был виноват - поэтому думать о том, что он сделал не так, он не станет. и после всего пережитого нервы уже не выдерживают, поэтому то, что он так холоден с Дином, у меня не вызывает отторжения. вполне понятно. было бы странно, если б Сэм мгновенно его простил.
ну, опять же, это все мое вИдение)